Expelled

Expelled é um documentário sobre (segundo os produtores) acadêmicos americanos criacionistas que estão sendo expulsos das universidades por não acreditarem em evolução. No fundo, como pode ser visto no trailer, é uma grande propaganda pró-criacionismo (ou design inteligente, tanto faz..) e contra a própria ciência (já que é totalmente aceitável questionar o darwinismo racionalmente).

Trailer de Expelled

Acho todo essa discussão importante pois, apesar de parecer um caso isolado, é possível observar diversas tentativas religiosas de impor idéias sem embasamento (vide a pesquisa com células tronco no Brasil). Assim, devemos pelo menos saber o que está sendo dito por aí para podermos nos defender no futuro, e também para poder apoiar as pessoas que foram ludibriadas pelo filme (vide links abaixo).

Mas na verdade, a parte mais interessante disso tudo é que teve uma pré-estréia desse filme e, entre as pessoas que estavam indo assistir, estava o P. Z. Myers (do blog Pharyngula). Quando os organizadores perceberam sua presença, imediatamente expulsaram ele do recinto (ao que ele se refere como: “extreme hypocrisy of being expelled from their Expelled movie”). O fato curioso é que deixaram seus acompanhantes assistir ao filme, entre eles sua esposa e Richard Dawkins :D.

Recomendo que leiam a história sendo contada pelo próprio P. Z. Mayer, o review do Dawkins do filme e ainda uma notícia do NY Times sobre o assunto.

Existe ainda um curto filme com os dois conversando sobre o acontecimento:

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Para finalizar um texto que não está totalmente associado, mas eu gostei bastante e acho legal compartilhar:

Evolução e conhecimento coletivo

21 opiniões sobre “Expelled”

  1. Discordo de sua abordagem sobre o filme, meu caro. Primeiro, que “Criacionismo” e “Design Inteligente” NÃO são a mesma coisa. Então, “tanto faz” não é uma expressão que cabe neste contexto. E, se você tivesse lido de fato sobre o que é o assim chamado Design Inteligente, também não estaria tão facilmente achando que são “idéias sem embasamento”.
    De fato, é muito fácil, fácil mesmo, colocar todo mundo numa vala comum de “ignorantes religiosos” ou “fundamentalistas”, quando se faz um juízo de valor sem sequer pensar em olhar os argumentos do outro. Curioso ainda é você dizer que é “totalmente aceitável” questionar-se o darwinismo racionalmente… e quem faz isso, senão pessoas como os adeptos do “Design Inteligente”, teoria que você não se deu ao trabalho de ler a fundo? Você diz mais ou menos como Henry Ford: todos podem ter seu Ford T da cor que quiserem, desde que seja preto.
    Em suma: a meu ver seu comentário está viciado, porque você nem leu a teoria a que o filme se refere e nem viu o próprio filme, comentando coisas baseado apenas nos comentários de terceiros. É como dizer que os judeus são todos ruins, baseados nos comentários de um certo Adolf H. Desafio você a ler o que diz a teoria do Design Inteligente(o que eles dizem, não o que outros dizem sobre eles) e a ver o filme – e depois comentar. Um abraço, e até mais.

  2. Antes de tudo agradeço o comentário e a participação, isso posto, devo salientar que não concordo com seu ponto de vista pelos seguintes motivos:
    1) Até hoje não encontrei uma explicação convincente de que Criacionismo e Design inteligente (DI) não sejam a mesma coisa. Para mim o D.I. não passa uma pseudo-teoria que apenas substitui deus por uma entidade inteligente, e no máximo procura tirar a espontaneidade da criação dos seres vivos. Mas na essência as duas são pseudo-teorias que não procuram entender o que está por trás da vida, simplesmente jogam uma explicação pronta. Acho que isso já acaba com qualquer possibilidade de existir um embasamento por trás do D.I., afinal essa explicação não pode ser comprovada ou testada. Assim, peço educadamente que você exponha os argumentos a favor do DI, mas insisto que eles não sejam baseados em crenças e histórias, creio que assim poderemos tentar conversar melhor e acredito que, sendo o rapaz esclarecido que você aparenta ser, facilmente verá as vantagens de tentar entender os processos que regem o mundo biológico. Enquanto isso, sugiro ainda um vídeo interessante que mostra como o DI é o criacionismo disfarçado:
    http://www.youtube.com/watch?v=GUB8Mv1SaKQ
    e esse só porque é divertido:
    http://www.youtube.com/watch?v=fN1dPtEph2U

    2) Sobre o questionamento do Darwinismo, acredito que os defensores do DI questionam o darwinismo da mesma maneira que os defensores do flying spaghetti monster (vide post acima). Ou seja, o questionamento que eu me referi no meu texto, são aqueles que usam lógica, e não simplesmente insistem que existe uma idéia alternativa que não explica nada, apenas jogando todos os problemas para uma escala diferente. Ou seja, existem muitas pessoas estudando evolução e todos seus nuances por ai, mas de maneira lógica e científica.

    3) Por falar em científica, você diz que DI é uma teoria, e pode até ser, mas longe de ser científica. Para esclarecer cito a declaração da U.S. National academy of science: “Creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science.” (que pode ser encontrado nesse site: http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=6024&page=25 ). Ou seja, não podemos misturar evolução e outras teorias científicas com D.I.

    4) Sobre o exemplo do Ford T, eu acho que talvez aqui esteja o principal motivo do desentendimento, aparentemente você encara o D. I. como um outro tipo de cor (em relação às teorias que procuram explicar a diversidade biológica). Por outro lado, eu fico com a sensação que uma analogia melhor seria tentar convencer os donos do carro a usarem uma roda quadrada (algo que simplesmente não funciona dentro do esperado).

    5) Eu realmente não vi o filme, mas posso te dizer que só pelo trailer já deu para ver o quanto cheio de inverdades ele é. Além disso, os supostos terceiros que você fala são renomados pesquisadores (P. Z. Mayers e Richard Dawkins), que não só lidam com esse assunto frequentemente mas também sabem muito bem do dano intelectual que uma pseudo-teoria como a do D. I. pode causar.

    6) Por favor não faça piadas com o Hitler, a família de um dos colaboradores desse blog (Pigozzo) sofreu muito com ele, e não queremos trazer isso a tona.

    Um grande abraço e tudo de bom.

  3. De fato Criacionismo e Design inteligente são coisas diferentes, mas a visão na qual os dois se baseiam é a mesma e por essa razão que o Zoé colocou os dois como sinônimos nesse caso.

    Ao meu ver o Design inteligente surgiu como uma nova abordagem das mesmas idéias do criacionismo só que fantasiado de “ciência”… (Os motivos que levaram a esta fantasia eu desconheço).

    Acontece que, mesmo mascarada de Design inteligente, essas idéias não conseguem se adequar às regras do que chamamos de ciência propriamente dita (por isso “pseudo-ciência” e daí caímos nas mesmas discussões do Criacionismo.

    Já estou praticamente repetindo a resposta do Zé aqui… só queria deixar meu ponto de vista…

    abraços!

  4. Um dos problemas que os Biólogos sempre se esquecem de falar quando atacam impiedosamento os adeptos do D.I. é que o Dawinismo é falho e uma explicação pobre para diversos processos de organização que ocorrem em sistemas vivos. E nisso os fundamentalista de Darwin como o Dawkins pecam feio! Muito feio mesmo, criando um posicionamento dogmático que coloca a teoria da seleção natural num pedestal que não merece. Mas isso não significa que a seleção natural deva ser derrubada sem nada que faça mais sentido na explicação dos processos evolutivos dos organismos. O problema do D.I. é que não ataca o problema de frente, apesar de identificar que falta na teoria de seleção natural uma explicação para o surgimento espontâneo de padrões organizados na natureza. Para atacarmos esta questão, que diria que é A questão cosmológica mais interessante que há, não podemos nos valer de achismos e idéias que parecem fazer sentido subjetivo porque acabamos por ficar a mercê das afinidades individuais, corrompendo o propósito de falar de algo que seria geral para todos os seres vivos. A ciência não é perfeita, é chata, esnobe e limitada, mas sua força está justamente nas limitações que ela se põe. Por isso não me soa bem aderir à perpectivas que buscam fazer sentido de tudo sem que haja uma conexão explícita, objetiva e testável entre as coisas. Isso NÃO significa que a ciência é o único tipo de conhecimento válido, QUE NÃO É, mas que para ser científico precisa estar dentro deste modelo. Se ele não satisfaz as curiosidades da alma, vá além! Mas não tente misturar as coisas.. É como querer falar da sua posição sexual preferida com a sua vó ou chefe de trabalho, são dimensões distintas.

  5. Prezado Zoe,

    Agradeço sua resposta, e vamos então por partes.

    1) Começo pelo fim: eu não fiz “piada” com Hitler, mas falei sério. Explico-me: estou muito perturbado em ver que há pessoas, hoje, que dizem que o holocausto não existiu – ou, pior, tentam justificar o holocausto, dizendo que Hitler “teve lá suas razões!” Gente sórdida, que perpetua o ódio gratuito contra um povo que nada fez para merecê-lo, fruto talvez da inveja pelo fato de serem realmente muito bons em quase tudo que empreendem. Se ofendi a alguém, peço imediato perdão por isso – ainda mais porque gosto muito do povo judeu, e tenho inúmeros amigos judeus.

    2) Vi os dois vídeos que você sugeriu. O primeiro é um tipo de denúncia, como das campanhas eleitorais. Feito de propósito para dar justamente essa impressão, de que DI e criacionismo são o mesmo. A meu ver, se você procurar no jornal da SBPC vai achar uma argumentação contra o DI muito melhor fundamentada, veja só: http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=25540 . Neste artigo eles não confundem DI com criacionismo, mas rebatem o primeiro com bastante critério – e, curioso, mostram que o DI tem, sim, embasamento. Podem não concordar com a base, mas pelo menos a discutem. Pessoalmente não concordo com tudo o que eles falam, mas eles sem dúvidas foram ao ponto.
    O segundo vídeo é engraçado para os não-cristãos, e uma ofensa para os cristãos. Mas a democracia suporta tudo isso, felizmente.

    3) O fato de muitos cientistas, ou mesmo a maioria deles, rejeitarem o DI pelo fato de que “they are not testable by the methods of science”, a meu ver, não significa tanto assim. Os cientistas possuem várias teorias sobre a origem da vida, do universo e tantas mais sobre os mais diferentes assuntos que nunca puderam ser reproduzidas ou comprovadas em laboratório, e no entanto são celebradas e ensinadas em muitos lugares.

    4) Vi muitos filmes cujo trailer era espetacular, e o filme, péssimo. E vice-versa. Confesso que também não assisti ao filme, mas se for possível vou vê-lo para ter minha própria opinião sobre ele.

    5) Penso que discordar é um direito de todos. Tive um professor na faculdade que dizia que podíamos – e devíamos, se fosse o caso – discordar dos livros. Não é porque todos acham uma mesma coisa sobre um assunto que não posso honestamente refletir sobre isso e, se for o caso, discordar.
    Veja um exemplo interessante: todos dizem que há vida fora da Terra, não é? No entanto, o paradoxo de Fermi continua: “onde estão todos”? Não adianta falar e espernear, enquanto a vida não for de fato encontrada, contatada, não teremos prova de que ela existe por lá – mas todos zombam dos que pensam que só existe vida aqui, classificando-os como “jurássicos”, para dizer pouco. É disso que fala o “Ford T Preto”.

    Um abraço e tudo de bom também para você.

  6. “…e, curioso, mostram que o DI tem, sim, embasamento.”

    Desculpe-me Dumont, acabo de ler o artigo que você apontou e ele simplesmente expõe como o D.I. foi(é) uma articulação para perpetuar as crenças criacionistas. Em nenhum momento ele sugere que o D.I. tem algum embasamento, apenas mostra quais são os argumentos de seus proponentes para explicar a forma dos seres vivos.

    Ele ainda termina citando uma frase do tal documento que contém a estratégia do D.I.:

    “Sem argumentação e pesquisa sólidas, o projeto [D.I.] será apenas mais uma tentativa de doutrinar, ao invés de persuadir.”

    Isso é coisa que se faça com seres humanos? É legal alguém pensar assim?

    Além do artigo do Julio Cesar Pieczarka na SBPC sugerido acima também vale a pena ler o artigo que ele utiliza como referência:

    http://www.csicop.org/si/2001-09/design.html

    O artigo é do Massimo Pigliucci, um cara que escreve vários artigos bem legais sobre evolução. Sim, sou fã dele…

    Voltando ao primeiro artigo:

    “Pessoalmente não concordo com tudo o que eles falam”

    Com o que você não concorda?

  7. Prezado NeLaS,

    Antes de tudo agradeço seu comentário e questionamento. Acredito que não devemos passar nossas vidas sem questionar aquilo que nos é dito sem meditar se, em nossa visão, é certo ou errado. Acho que devemos ter nossa opinião pessoal sobre tudo aquilo que nos for possível pesquisar e investigar.

    Posto isso, digo-lhe que, se o autor do artigo da SBPC teve o trabalho de analisar os pontos centrais do DI e rebatê-los, apontando aqueles que na opinião dele estavam errados, fica claro que há um embasamento. Pode ser que o embasamento esteja certo ou errado, mas isso é um outro problema. O que eu quis dizer é que uma coisa é alguém sem nenhuma relação com um certo assunto fazer algum estudo sobre ele e escrever qualquer coisa no papel, totalmente desconexa, e dizer que aquilo é uma teoria; outra coisa são pessoas do meio científico, baseadas em seu conhecimento, formularem uma teoria sobre algo que estudaram com profundidade.

    Um exemplo interessante sobre isso é Lamarck. Ele formulou uma teoria sobre a evolução dos seres vivos que, afinal, foi rebatida no meio científico pela teoria de Darwin. Mas ninguém o chamou de maluco por causa disso; simplesmente preferiram por várias razões as teorias de Darwin, e ponto final, porque sabiam que Lamarck era “do ramo”.

    Por isso é que a origem dessa discussão, o que me causou espécie, foi o fato de simplesmente tratarem os cientistas que acreditam na DI como um grupo de fundamentalistas lunáticos tais como outros que conhecemos por aí, pessoas que lançaram uma teoria simplesmente para “enganar os incautos” ou coisa do tipo. Eles podem estar errados? Podem, é claro. Mas eles são cientistas, estudiosos, professores – tais como Lamarck. Daí, a meu ver, dizer simplesmente que suas teorias “são a mesma coisa do criacionismo” não é certo – é simplesmente desqualificar. Há diferenças notáveis: por exemplo o fato de o criacionismo acreditar que o mundo foi criado há 6 mil anos… por si só, isso já diz tudo. O criacionismo também defende que tudo começou “de repente”, e o DI nunca disse isso.

    Para mim é muito claro aquilo que, de certa forma, causa incômodo em toda essa discussão: é o fato de que ambas as correntes, Criacionistas e DI, apontam no fim para uma Inteligência Superior(permita-me as maiúsculas) que, de certa forma, seria responsável por tudo o que existe – e por conseguinte pelas origens e os destinos do Universo. Não é coisa pouca, posso entender. Mexe com nossos sentimentos e razão enquanto seres humanos, enquanto mortais, enquanto finitos. E acaba indo para um campo onde, de fato, a ciência não alcança, e – sabiamente – nem quer alcançar.

    A questão é essa, e estará sempre colocada diante de nós. Podemos concordar ou discordar dela, isso nos compete. Mas acho que simplesmente desqualificar, com o expediente de colocar um rótulo de “fanáticos fundamentalistas” nas costas daqueles que desejam honestamente discutir, não é jogo limpo.

    E digo mais: não vi o filme que gerou essa (boa) discussão, mas se os defensores do DI também usaram desse tipo de expediente, terão de mim o repúdio.

    E por isso volto ao início dessa longa exposição: agradeço mesmo sua disposição em questionar, jogando limpo. Eu lhe diria, com convicção: “é isso aí!”

    Abraços

  8. Caro Drumont,

    Mais uma vez agradeço o seu comentário e sua participação nessa discussão, mas mais uma vez tenho alguns pontos que acho que vale a pena comentar:
    1) Em relação à questão Criacionismo versus DI. Acho que tanto o meu vídeo quanto o seu texto mostraram a mesma coisa, que o DI é um criacionismo ajustado para se encaixar a uma nova legislação. O seu argumento é que esses dois são diferentes, pois criacionismo acredita que o mundo foi criado há 6000 anos e de uma hora para outra. Eu acredito que uma vez que aceitamos que existe uma inteligência superior essas diferenças viram meros detalhes. Afinal se a diversidade biológica foi cuidadosamente planejada por essa inteligência, a diferença entre a criação dessa diversidade em milhares de anos ou de uma vez só se restringe a ansiedade do criador. Talvez alguns argumentem que existem evidências geológicas e fosseis que discordem do criacionismo e não do DI, mas mais uma vez, se temos um ser superior porque ele não pode ter colocado essas evidências? Esse argumento é muito utilizado pelos criacionistas e mostra como essas idéias não dão margem para a discussão. Resumindo, o DI difere do criacionismo nos detalhes, mas em seu cerne eles são iguais.
    2) Sobre as teorias científicas que não são reproduzidas ou comprovadas em laboratório, é importante lembrar que elas se baseiam em diversas coisas que podem ser observadas e testadas em outras escalas. Elas são então tão testadas quanto é possível, muito diferentemente do DI, o qual tem como base crenças que não só não podem como não “querem” ser testadas.
    3) Sobre o trailer, comigo normalmente acontece o contrário, muitos trailers que vejo são bem melhores que os filmes. Mas isso acontece porque os editores/diretores guardam as melhores cenas para o trailer, atraindo assim a audiência. Porém, nesse caso estamos falando de um documentário, ou seja, nesse pequeno trecho já ficou claro o ponto de vista dos autores e o foco do seu raciocínio.
    4) Concordo totalmente que é muito importante poder discordar das coisas que estudamos, inclusive aprendemos isso desde nosso primeiro semestre de faculdade. A ciência é extremamente dinâmica, portanto nada que sabemos são verdades absolutas, apenas verdades temporárias que estão esperando para serem desmentidas. Claro que nesse caso devemos desvendar esses segredos cientificamente, não porque é a única saída, mas porque é a saída que escolhemos por ser mais lógica e assim universal. Também aprendemos que uma teoria científica não é desbancada enquanto não surgir uma melhor para substituí-la, como isso ainda não aconteceu, a teoria evolutiva contínua sendo a mais aceita. Isso posto devo dizer que fiquei muito curioso em relação ao seu exemplo. Como assim todos dizem que existe vida fora da terra? Já ouvi isso em um pensamento meramente probabilístico, mas que eu saiba ninguém “sabia” disso. E mais, se você tem dúvidas sobre a existência de vida extraterrestre por falta de evidências, eu tenho que te congratular, você está cada vez mais perto de entender o pensamento científico por trás da evolução biológica.

    5) Sobre a resposta do Nelas, eu devo concordar que passei pelas mesmas angústias que ele. Durante um bom tempo (até ver sua segunda resposta) fiquei convencido que você simplesmente tinha mandado o texto errado. Esse texto conseguiu em poucos parágrafos não só mostrar todas as vantagens da teoria evolutiva como elucidar como o DI é um criacionismo disfarçado. Sobre esse último ponto acho bem interessante a seguinte frase que o autor coloca “Mas se você assume que fomos projetados de modo ‘inteligente’ é inevitável a conclusão de se trata de um serviço muito mal feito, por um designer bastante incompetente, conclusão esta que dificilmente vai agradar um criacionista”. Voltando para o texto, a partir de sua resposta pude concluir o seu argumento a favor do DI é que alguém teve o trabalho de rebatê-los (como visto na seguinte frase: “Posto isso, digo-lhe que, se o autor do artigo da SBPC teve o trabalho de analisar os pontos centrais do DI e rebatê-los, apontando aqueles que na opinião dele estavam errados, fica claro que há um embasamento”). Em minha opinião, se alguém consegue rebater tudo que está por trás de uma “teoria” em poucas páginas não podemos acreditar que realmente existe um grande embasamento. O que me parece é, dado que existe uma grande ignorância sobre o assunto (como pode ser visto por essa frase: “Infelizmente, porém, parece que os defensores do DI têm uma visão bastante errônea sobre a Teoria da Evolução”), o autor não estava rebatendo nenhum grande argumento a favor do DI, e sim tentando explicar logicamente as contribuições do pensamento evolutivo.
    6) Caro Drumont, com essa contribuição em mente, acho necessário nesse ponto, para ter certeza de que estamos nos entendendo, perguntar o quanto você já estudou de evolução ou de DI. Pergunto isso, pois até agora você não deu um argumento a favor do DI, muito menos contra a evolução. Apesar de começar defendendo o DI ao longo dos seus comentários você estrategicamente passou a defender a liberdade de escolha e de expressão (o que me lembra muito um outro professor da faculdade chamado Gildo). Se você quer levar a discussão para esse lado eu serei o primeiro a dizer que a discussão acabou, porque claramente todos concordarão com você. Mas se você quiser continuar conversando sobre DI e evolução acho que chegou a hora de você manifestar de maneira explicita sua opinião e colocar argumentos a favor dela.
    7) Por último, eu nunca acreditei que todos os defensores do DI sejam religiosos fanáticos, mas acho importante ressaltar que, a partir do momento que eles acreditam na existência de um ser superior, eles necessariamente são religiosos. Acho que esse é um ponto muito importante, você coloca que essas pessoas podem ser “cientistas, estudiosos, professores – tais como Lamarck” e eu concordo, mas quando eles procuram explicar as coisas a partir de um ser superior eles estão fazendo um discurso como religiosos e não como cientistas. Por mais que parece incoerência, isso é possível pois são duas coisas são diferentes, dentro de esferas de conhecimento e experiências diferentes. As duas coisas podem conviver muito bem e ter sua importância em momentos distintos, desde que sempre tenhamos a consciência de que são duas coisas bem diferentes. Assim a existência de uma inteligência superior é totalmente aceitável na esfera religiosa, mas não faz sentido na científica. Parece-me então que o problema todo é que temos religiosos tentando lutar por legitimidade científica, o que é totalmente contraditório. No final, eu mesmo acredito que existem muitas coisas que não conseguimos explicar, eu escolhi o caminho de tentar cientificamente tentar explicar essas coisas, para assim entender melhor a vida. Eu poderia também seguir o lado religioso, mas acho que isso nunca iria saciar minhas dúvidas, fora que eu teria que lidar com toda carga historicamente negativa que a palavra Deus trás.

    É sempre um prazer trocar comentários com você,

    Abraços,

  9. I) De fato temos que agradecer ao Dumont pela discussão aberta e franca, algo muito difícil quando o assunto é Criacionismo X DI X Evolucionismo!

    II) Quem lê os argumentos do Zoé até acha que ele é um cientista positivista convicto, extremamente confiante nos métodos científicos e em seus praticantes! Como é esse negócio da testabilidade mesmo?? As hipóteses são testadas o “quanto for possível” ou, caso não sejam, se baseiam em “diversas coisas” que podem ser observadas e testadas em outras escala?? Isso me parece beeem subjetivo!
    Aposto que o Dumont pode facilmente tecer argumentos de DI que se baseiam “em diversas coisas que podem ser observadas e testadas em outras escala”! Como, por exemplo, a estrutura das ramificações de nossas artérieas e veias. Apesar de ser um padrão complexo, essa organização em ramificações é observada em diversos outros fenômenos naturais, tanto em outros organismos quanto em rios. Isso pode estar relacionado a um “design” natural, onde essa forma ramificada ocorre como solução ótima para dissipar energia e canalizar fluxos.
    E ai??
    Isso é científicamente aceitável ou não?

  10. Acho importante comentar outra coisa sobre o que o Dumont disse de cientistas professores e estudiosos que acreditam em DI.
    Estamos aqui discutindo questões em que, justamente, não se tomar como verdade afirmações apenas porque alguém importante disse.
    Acho que é isso que criticam tanto no Darwinismo, só porque aquele inglês barbudo fez um cruzeiro pelo mundo e porpôs a seleção natural não significa que ela é real. E pessoas importantes dizerem que acreditam nisso e quem não acredita é ignorante não torna a seleção natural mais ou menos plausível.
    O mesmo vale pro DI. Não é porque alguns professores e pesquisadores acreditam que é mais ou menos válido!
    Em outras palavras, não há sentido se basear no Stephen Hawkins para realizar um estudo em filogenia mais do que á em seguir as dicas de etiqueta do Eistein! Os cientistas também possuem crenças e adoram dar palpites e especular sobre tudo que há no mundo, mas isso não é ciência!
    Mesmo que alguns cientistas ACREDITEM na seleção natural, ela não é científica por isso. Ela é científica porque foi extensivamente atacada e, para explicar a diversidade dos organismos, ainda não se construiu nenhuma teoria que faça mais sentido que esta. E quando digo “fazer sentido” não é simplemente explicar porquê as coisas são assim, é porpor um mecanismo simples e plausível do como as coisas acontecem.
    Nisso que o DI diverge. O mecanismo proposto não é simples, pressupõe uma entidade pré-existente, com alto grau de organização ou poder de organizarm cuja origem e processos não temos nenhuma informação acessível por medidas empíricas. Isso não significa que deus não existe ou que o DI é falso, apenas que ainda não tem lugar no corpo de conhecimento científico. Se algum dia houver uma maneira de abordar um inteligência maior de forma inteligível, algo próximo ao DI pode ser investigado cinetificamente. Por exemplo, vamos supor que no futuro descobrimos que as reações químicas que geram compostos complexos são regidas pelo padrão de raios épsilon das estrelas de mais de 0.5 massas solares. Depois decobrimos que o padrão de emissão destes raios em sí já é altamente organizado e não possui nenhuma origem explicável, mas que a teoria das cordas indica que as estrelas com mais de o.5 massas solares possuem matéria escura e que isso pode ser uma porta de entrada para influências de universos paralelos. Ora, SE chegarmos a este ponto com um alto grau de nitidez nestas especulações, deveríamos considerar se não há processos/entidades que regem nosso universo externamente. Também posso viajar numa possibilidade de explicar esse tipo de regência internamente, mas deixo isso para outra oportunidade..
    Voltando da viajem, o que quero dizer é que a única coisa que leva a um cientista propor DI é crença mesmo! Não são evidências empiricas observável e independentes de cultura e religião. Um dia pode ser que não seja apenas isso, mas no momento não faz nenhum sentido porpor cientificamente uma teoria de DI.
    E, Dumont, me desculpe, mas o que vejo INVARIÁVELMENTE nos proponentes de DI é mesmo uma falta muito grande de estudo de processos evolutivos. Como biólogo e tendo cursado várias disciplinas no assunto, vejo como faz diferença estudar ou não a embriologia comparada, as homologias nos processos ontogenéticos dos organismos, os processos de deriva genética, a anatomia e fisiologia comparada entre tantos outros assuntos..
    Não sei quanto aos meus colegas, mas eu não ACREDITO em seleção natural, e até acho uma explicação cientificamente pobre. Apenas acho que, infelizmente, no momento é oq ue faz mais sentido NÃO POR SÍ SÓ, mas pelos diversos fenômenos que são observados e estudados no mundo natural há séculos.

    Vamos continuar falando sobre isso que é importante!

    Pergunto, até, para meus colegas:Quais as evidências que, na sua opinião, primeiro deixaram nítida a existência de evolução nos organismos?

  11. Na verdade seria importante ressaltar a diferença entre evolucionismo e Darwinismo. Quando se diz “seleção natural” está se referindo a uma teoria evolutiva particular, de que a evolução dos organismos se dá pelo processo de seleção natural. Mas note que uma perspectiva evolucionista não precisa ter base na seleção natural ou em Darwin! Acho que nos próximos anos podemos presenciar/participar de mudanças na teoria evolutiva, mas dificilmente a visão científica sobre os padrões de organização dos seres vivos deixe de ser evolutiva. Nisto o DI vai na contramão uma vez que é uma idéia fixista, isto é, assume uma organização pré-existente e imutável (sei que haverão argumento com relação a isto, uma vez que há adeptos do DI quem propõe mutabilidade, apesar de não modificar o pressuposto de uma ordem ontologicamente precedente).
    Acho que as possíveis contribuições para as teorias evolutivas devem vir da identificação dos padrões que resultam de processos evolutivos e da proposição de mecanismos que visem explicar estes processos.
    Modificando um pouco a pergunta anterior, gostaria que os participantes levantassem padrões de organização que corroboram as hipóteses por eles levantadas. Assim, Dumont, quais aspectos dos seres vivos lhe sugerem que o processo subjacente seja um design inteligente? E os demais participantes? Quais padrões sugerem que há evolução nos seres vivos? Quais outros porcessos evoltuivos podem haver?

  12. É complicado escrever sobre algumas coisas em biologia de modo que a compreensão não exija conhecimento prévio. Isso torna os argumentos nesta discussão um tanto superficiais. Penso em, mais uma vez, listar as evidências da ocorrência de processos evolutivos mas essa tarefa não é trivial e duvido que adiantasse muito. Por isso, se Dumont e os outros tiverem paciência, poderíamos fazer isso ao poucos, com calma. Pode ser divertido! Poderíamos, por exemplo, começar com embriologia/filogenia/biogeografia.
    Por exemplo, vemos em muitos animais um desenvolvimento embrionário comum. Até certa fase, os embriões parecem idênticos, e a partir daí diferentes grupos celulares apresentam diferenciação distinta. Por exemplo, os arcos branquiais dos peixes vem de grupos celulares que se diferenciaram na “mandibula” dos anfibio que, nos humanos, corresponde ao ossículo do ouvido interno (estribo). Vê-se que grupos celulares correspondentes podem apresentar destinos de diferenciação distintos dependendo do organismo. Mas o que altera a diferenciação destes grupos celulares? É interessante notar que, muitas vezes, há correspondência no registro fóssil de eventos de diferenciação e de separação geográfica… Fiquei com preguiça de continuar.. Alguém segue?

  13. Droga! Queria fazer isso direito! Fico viajando em fazer uma página bonita com fotos e tals mostrando as evidências de processos evolutivos.. Não para discutir somente, mas para servir de base e de inspiração..

  14. O que não gosto de alguns defensores do DI é que eles partem do princípio que provar que DI está certo equivale a mostrar que darwinismo está errado.

    Também considero que “Inteligência Superior” não se enquadra na categoria de “mecanismo”, portanto não há um mecanismo claro pelo qual DI funcionaria.

    Para agitar a discussão, que tal o povo do DI indicar um texto que eles consideram bom para criticarmos?

  15. Prezado Zoe e amigos
    Como as últimas observações foram bastante extensas, vou tentar me ater a poucos pontos.
    1) Não estudei a fundo nem a evolução nem o DI, como foi corretamente conjecturado, portanto não posso ser defensor de algo que não conheço completamente. Foi exatamente sobre isso meu comentário inicial: a desqualificação de algo sem conhecê-lo em detalhes. De fato, como se vê pelos outros comentários, você desqualificou o DI, ao menos inicialmente, por uma questão de princípio (no caso, uma sugestão de Inteligência Superior), sem analisar o todo da teoria.
    2) Não acredito que se possa dizer que criacionismo e DI sejam “iguais” apenas porque possuem um pressuposto comum. Estou certo de que há muitos trabalhos na ciência que partem de um mesmo pressuposto e nem por isso são “a mesma coisa”.
    3) Uma das coisas com a qual NÃO concordei do artigo da SBPC foi justamente essa que foi mencionada: “Mas se você assume que fomos projetados de modo ‘inteligente’ é inevitável a conclusão de que se trata de um serviço muito mal feito, por um designer bastante incompetente”. Pois é, então do mesmo modo poderíamos até dizer(mas não é o caso) que aqueles que projetaram os carros com carburador, freio a tambor e partida a manivela são designers bastante incompetentes porque “se trata de um serviço muito mal feito”. O mesmo valeria para os designers das locomotivas a vapor, das televisões a válvula, e por aí vai – todos com tecnologia “ruim”, que davam muito defeito. Preciso explicar melhor?
    4) Nessa mesma linha, não vou “colocar argumentos a favor da DI”, mas posso ao menos entender por que se pensou na teoria(furada ou não) do DI. Sou engenheiro, e não biólogo, e talvez por isso tenha uma certa “racionalidade pragmática”, digamos assim. Então vamos lá: o que acharíamos de uma máquina que a) funciona através de reações químicas extremamente variadas, concatenadas e complexas, b) tem capacidade de se auto-adaptar aos mais diferentes ambientes do planeta, c) usa como combustível uma infinita variedade de plantas ou outros derivados do carbono, com pouca ou nenhuma preparação especial, d) que pode gerar máquinas iguais a ela mesma de dentro de si, a partir de impulsos químicos e com uma pequena quantidade de material de outra máquina semelhante a ela, e) é capaz de projetar e construir para seu próprio uso os mais diversos tipos de máquinas de modelos muito diferentes do seu, além de construções variadas e outros artefatos a partir dos materiais brutos do ambiente, e f) é totalmente biodegradável e no fim de seu ciclo de vida se desmancha e torna-se um punhado de pó?… Bem, não sei o que você acha dessa máquina ou de como ela possa ter sido criada, mas eu sei o seguinte: Se alguém viesse neste fórum e dissesse que um Airbus A380 ou um belo Porsche 911s é uma obra do acaso, por mais que ele teorizasse a respeito, mandaríamos imediatamente o sujeito para o manicômio. Quem é engenheiro sabe o quanto temos que transpirar e usar os neurônios para projetar coisas até bem menos complexas que um Airbus.
    5) O problema é que a palavra “religião” ou “religioso”, do jeito que é empregada mundo afora, visa sempre o aspecto de fanatismo e ignorância. É um tipo de senha, um modo de encerrar discussões incômodas. É só o sujeito falar em qualquer idéia que minimamente se volte para um Ser Superior e… pimba! Carimbo de “religioso” (tradução: fanático e ignorante, quase-bin-laden, quase-george-w-bush) nas costas dele. Ou seja, é aceitável, moderno, inteligente e científico ser ateu, mas acreditar no “Ser Superior” é coisa para os intelectualmente fracos; na melhor das hipóteses é algo exótico. Perdoe-me a sinceridade, mas acho que isso no fundo é um tipo de patrulhamento filosófico.
    6) Acredito, sim, que muitos que se dizem representantes de Deus aqui na terra fazem e fizeram muito trabalho sujo ao longo da história, acabando por fazer que muitos relacionem a idéia desse “Ser Superior” a algo ruim. Isso explica em parte a ojeriza de muitos na sociedade, mas por si só isso obviamente não torna Deus ruim.
    7) Não sou um biólogo como o Brutus, mas agradeço a contribuição dele, porque tem o mérito de questionar ambos os lados muito melhor embasado que eu. Li tudo, mas confesso que não entendi tudo.
    8) E, finalmente, não pretendo citar nenhum texto que defende o DI, como pede o Carlos. Porque, além de nunca te estudado o DI a fundo, não foi minha intenção promover esse debate(evolução x DI).

  16. Dummont, o grande problema não está em ser religioso. Acreditar em Deus é perfeitamente normal e aceitável.
    O problema está em tentar montar uma teoria dita científica, onde a idéia central é baseada em uma entidade superior criadora de tudo. Não é ciência. É apenas fé, crença, religião! Não há dados para confirmar e não há como refutar!

    Acho que o único modo da DI se tornar realmente aceitável cientificamente, seria com dados da existência da Inteligência superior.
    Criacionismo e Evolução por Seleção Natural transitam em universos de conhecimento diferentes e não há como confronta-los de modo eficiente.
    De repente, acho que seria interessante você ler o livro “Relojoeiro Cego” de Richard Dawkins que trata desse assunto do ponto de vista evolucionista (esse eu li uma parte, mas achei meio massante e redundante, pelo menos no início).
    Para a idéia do DI, parece que tem o livro “A Caixa-Preta de Darwin” de Michael J. Behe. Esse eu até vou tentar achar. Mas não sei vou ter saco para tal!

  17. Prezado Dumont e Biológos,
    Acho que esta é uma ótima oportunidade para nos debruçarmos e até aprendermos uma série de coisas.
    Não podemos construir uma “torre de marfim dos biólogos” e simplesmente não gostar e taxar de ignorante a opinião de não-biólogos. A biologia tem sido veiculada com um viés absurdo na mídia, caracterizando mesmo seres vivos como máquinas, que podem ser alvo de enenharia no presente e, logo, porque não podem ter sido fruto de engenharia no passado?
    Os sistemas vivos estão começando a ser vistos como máquinas novamente, uma visão que foi parcialmente superada há meio século.
    Eu concordaria que, se os seres vivos fossem mesmo como máquinas, com suas peças finamente ajustadas funcionando em harmonia como um relógio, seria difícil imaginar que não exista nada que os projete ativamente.
    O Dumont expôs esta questão de maneira bem oportuna. Descreveu o funcionamento de um ser vivo como uma máquina, complexa, que se auto-replica e etc., mas uma máquina. De fato, sob esta perspectiva tem toda a lógica do mundo pensar dizer que “Se alguém viesse neste fórum e dissesse que um Airbus A380 ou um belo Porsche 911s é uma obra do acaso”.
    Mas como seres vivos diferem de um Airbus e de um Porsche?
    Para se formar, essas duas máquinas precisam ser montadas, peça a peça. Ocorre que os seres vivos não. Supreendentemente se formam de maneira espontânea! Espontânea porque, dado o “input” energético, o sistema se auto-organiza. Não há um agente organizador externo. A única fonte informacional que o organismo utiliza em seu processo de organização é de origem genética e epi-genética (informações contidas no “corpo” do organismo). E estes sistemas organizados não surgem por acaso! Essa base informacional leva consigo o componente histórico, que é o que possibilita o surgimento de novas formas e manutenção de formas que se dão bem no ambiente. Essa história de acaso é uma simplificação imprópria dos processos evoulção.
    Claro que pode-se argumentar que “quem escreveu” o código genético inicial foi uma inteligência superior. Não se pode descartar isso, mas não é razoável por dois motivos
    1- processos muito mais simples que um inteligência superior explicam a evolvabilidade (mas o surgimento do código genético ainda é pantanoso!)
    2- Teria que se explicar o surgimento dessa inteligência superior – de onde surgiu? A não ser que se diga que sempre esteve ai (a resposta geral), fica ainda mais difícil que antes

    Queria aproveitar melhor esses pontos mas é duro escrever no trabalho 🙂

    Por ultimo, acho importante ressaltar que a idéia de perseguição a pessoas com crença na ciência tem fundamento. Parece mesmo que isto ocorre porque muitos cientistas se enervam ao ver pessoas/cientistas misturarem crença com ciência. Mas há muitos cientistas com crença! Muitos mesmos! Mas em geral sabem dividir as coisas. Se não um muçulmano nunca poderia discutir com um cristão ou budista! Mais uma vez, essa é a vantagem da ciência, não misturar a dimensão da crença e se limitar a limitada (porém universal!) razão!
    É só o engenheiro imaginar mandar um protocolo de extração de um minério pra india mas o indiano não aplicar porque a visão dele de termodinâmica não concebe a energia livre de Gibbs!
    Assim, parece mesmo que o “legal é ser ateu”, e o Dawkins ajuda muito a criar essa imagem (como no livro “Deus – um delírio”), mas o lance é: As favas com as crenças! Na ciência muculmano, preto, verde, gay ou emo podem diálogar e construir conhecimento se se ativerem aos métodos científicos..

  18. Prezado Brutus,

    Concordo totalmente quando você diz que não se pode encarar um organismo vivo como uma máquina – eles são, de fato, entidades diferentes. A “comparação” que fiz foi somente para mostrar que um ser vivo, um simples mamífero por exemplo, tem uma maneira de ser, existir e se perpetuar muitíssimo mais complexa que o funcionamento de uma máquina de altíssima tecnologia. Trata-se de uma comparação absurda, e em seu absurdo é que vai o argumento.
    Então, recordando nossos bons episódios de Star Trek, suponhamos o seguinte: que haja vida inteligente no universo fora daqui, mas vida que se desenvolveu de um modo muito diferente do nosso – tão diferente que seus representantes, ao aportar em nosso pobre planeta, encarassem os seres vivos e as máquinas indistintamente como “entidades” iguais mas de categorias diferentes… Pergunta-se, que “entidade” esses alienígenas considerariam mais complexa, ou concebida de modo mais “inteligente”, um Airbus A380 ou um ser humano?
    Alguém pode dizer que estou forçando a barra, mas lembro que quando estudamos, por exemplo, Termodinâmica, calculamos o ocorrido entre dois pontos “contabilizando” o que há num deles (temperatura, pressão, entropia, entalpia, etc.) e depois o que há no outro, não importando o processo entre eles – se foi demorado ou rápido, se aqueceu ou esfriou quantas vezes, etc. Assim é nosso caso: no início, um planeta deserto; e a partir dos materiais nele encontrados, num determinado momento milhões de anos depois, um Airbus A380(ele de novo…) e um ser humano: qual é o mais complexo, concebido mais inteligentemente, dados esses dois pontos?
    Brutus, concordo inteiramente com o que você disse sobre ciência, que não pode se conectar a religiões. Vejo que o cientista de fato não deve tender para nenhuma religiosidade quando analisa algo… inclusive não deve tender para o ateísmo, que ao fim de tudo é também um tipo de religiosidade com o sinal trocado. O cientista, a meu ver, deve analisar as coisas sem paixões, apenas relatando o que vê e concluindo em cima exatamente disso. O que passa disso cai na mesma categoria das religiões: teoria.

    Saudações.

  19. Olá, estou comentando este post a pedido do Feliz que me pediu que anexasse (é assim que escreve?) alguns emails que fiz em uma discussão com amigos sobre este assunto.

    ao meu ver, a ciência de hoje, tenta explicar o universo e não encontrar a causa das coisas. A ciência tenta encontrar e entender os mecanismos (no sentido filosófico) que regem o universo. Sempre que um mecanismo é compreendido (ou satisfatoriamente modelado), descobre-se alguma outra coisa por trás. E lá vai novamente o pesquisador… a ciência moderna NÃO procura mais as causas, ele TENTA entender o que VÊ e PERCEBER se algo mais está por trás daquilo.

    Acredito que nunca chegaremos ao(s) mecanismo(s) fundamental(is). Sempre algum axioma será necessário, uma verdade aceita sem contestação (seria isto deus?? o axioma fundamental?). Na minha opinião, ver deus como o axioma fundamental é uma excelente analogia, mas temos que ter em mente que este axioma na verdade pode não ser o mais fundamental, sempre podemos extrair algo a mais da gaveta “desconhecido” e adicionar na gaveta “conhecido”.

    Na minha opinião não é possível comparar ciência com religião. A ciência busca os mecanismos… algo que possa ser tocado, manuseado, experimentado. A religião busca mostrar o resto, o aparente axioma/entidade/mecanismo fundamental (que ao meu ver nunca será tocado pela ciência.)

    O problema é quando uma tenta sobrepor a outra. Simplesmente não dá. A religião nunca deve tocar os mecanismos que a ciência toca e vice-versa. A ciência NÃO deve entrar no domínio da religião e a religião NÃO deve frear a ciência. Nenhuma deve apresentar barreiras para a outra.

    Historicamente a ciência vem avançando nos mecanismos, se aprofundando cada vez mais nas minúcias. A igreja (no sentido mais aberto, seria a religião em geral, a crença, sei lá) não percebeu que o seu ente superior não está nos mecanismos secundários. ela está em algum lugar que não foi (e possivelmente não poderá ser tocado pela ciência).

    Por exemplo:
    Há 4000 anos atrás, a idéia era que um deus criara o mundo. E alguns deuses ficavam vagando no céu (estrelas). Parecia uma boa explicação, era o axioma da época, a barreira que separava a religião e a ciência.

    Então percebeu-se que estes deuses, na verdade eram planetas/estrelas. O que igreja fez? Ela disse, ok existem estrelas no céu, mas a terra esta no centro do universo. Ok, ninguém propôs uma explicação melhor. Agora este era o axioma. A barreira se deslocara um pouco.

    Então descobriu-se que a terra girava em torno do sol… a igreja então aceitou: ok, não estamos no centro do universo, mas deus criou as estrelas e os planetas. Continuou sendo uma boa idéia para a época.

    Então descobriu-se as reações atômicas e a força de gravitação que podem gerar estrelas e planetas. Ok, Deus não criou as estrelas, elas apareceram por causa destes fenômenos… Então Deus criou estas reações e forças. Este é o novo axioma, a barreira moveu mais um pouco.

    Então descobriu-se as partículas sub-atômicas que são responsáveis por estes mecanismos… Então deus estaria por trás da criação destas partículas?

    E vai ser assim até o final dos tempos.

    O domínio da religião esta na parte que não conseguimos alcançar com ciência. É muito provável que não consigamos chegar ao mecanismo fundamental, mas DEVEMOS tentar nos aproximar o máximo possível. E nesse trecho final que não alcançamos, poderemos ter certeza de que ali esta deus. Parece estranho, mas acho que se um dia iremos encontrar deus, esse alguém será um cientista. Exatamente por esta peculiaridade dele: tentar desvendar o mundo, jogando uma rede de pescar em torno do desconhecido e ir reduzindo o volume ocupado pelo desconhecido, comendo pelas bordas o quanto der… o que sobrar é deus.

    o avanço da ciência não deve ser visto como uma derrota da religião, não é porque a região do desconhecido para a ciência diminui, que a religião esta perdendo espaço. Na verdade a religião está ganhando pois nós cientistas estamos tirando da gaveta “desconhecido” tudo que NÃO é deus. o que vai sobrando é ele!

    Atualmente acho que deus é a matéria escura do universo, o princípio da incerteza de Heisenberg, a era de Planck, ( e Jesus são os gravitons!) . Essa história de filho a imagem e semelhança era da época da terra plana. Bem que poderia existir uns service packs para as religiões né? seria bem legal. =D

    ———-
    (O feliz então me perguntou)

    “A pergunta que ficou na minha cabeça é:
    Paul, vc acredita em Deus?”
    ———-

    ———-
    (A minha resposta)

    a resposta é sim e não.

    O que NÃO é o meu deus (por Paul):

    1- ele não esta ligado a igrejas
    2- ele não é representado por símbolos
    3- ele não esta em livros ou histórias
    4- ele não esta vinculado ao bem e o mal
    5- ele não salvará ninguém
    6- não adianta rezar para ele
    7- ele não é santo

    E o que seria o meu deus?

    Meu deus é perfeitamente explicado pela analogia das gavetas que usei no email anterior. Podemos separar todas as coisas do universo em duas gavetas a “Conhecidos” e a “Desconhecidos”… tudo que o homem conhece/entende/modela bem fica na gaveta “Conhecidos” e o resto fica na gaveta “Desconhecidos”. O papel da ciência é pegar coisas que está no “desconhecidos” e colocar no “conhecidos”. Muito simples não? então a minha definição de Deus é:

    Apague a etiqueta “desconhecido” e escreva “Deus”, ponto.

    ———–
    (e continuei)

    Essa discussão vai muito longe!! =D

    acho que evolucionismo x criacionismo vai ter q ficar na gaveta. hahahaha.

    A ciência tem o objetivo de explicar o mundo. O problema do criacionismo é que infelizmente ele não explica nada, então não é aceito cientificamente. É tipo o super trunfo. Acho q esse é o principal motivo pelo qual teorias religiosas não são bem aceitas na ciência. Ah ele que fez isso, então como que ele fez? por que? por que ele escolheu que tivéssemos 2 olhos? ele fez o monopólo magnético? cadê? cadê a massa escura?

    o criador poderia ter feito o universo de infinitas maneiras, de infinitos modos, mas escolheu este universo em que vivemos. Se Deus fez tudo do jeito que é, com toda essas regras claras, com toda esta ordem e simetria em todos o universo, não seria igualmente plausível supor que ele também tenha que seguir alguma regra? qual?

    responder “por que ele é perfeito” eh usar um axioma muito forte para encerrar o assunto. Por trás das teorias baseadas na crença, tem um axioma muito forte.

    Axiomas, por definição, não apresentam provas e são aceitas sem contestação. Por este motivo devem ser o mais simples e intuitivo possível, de forma a serem aceitos por qualquer pessoa. o axioma “Deus é perfeito e pode” não é nada simples e fácil de ser aceito.

    se os caras usassem a explicação religiosa para tudo, não teriam descoberto os planetas, as estrelas, os átomos. porque logo na primeira dúvida viria o axioma.

    Talvez seja este a origem da Ciência:
    —–
    Ok, se a entidade criadora fez tudo do jeito que é, então não há o que explicar. Mas e se ele não existe? Supondo que a hipótese não seja verdadeira… o que acontece então no mundo? E ainda assim, se a hipótese for verdadeira, até onde chegamos sem precisar deste axioma? (na minha opinião essa última seria a mais sensata)
    —–

    continuo com a minha definição da gaveta…. pra mim é muito boa e não tira a ‘mágica’ da coisa toda ! =)

    na minha opinião, Deus pode está (por enquanto) dentro da era de planck (http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_era) onde o homem não tem a menor idéia do que acontece… ali esta o criacionismo, o pó de pilim-pimpim. Depois disso as coisas já estão relativamente tranqüilas e podemos nos virar sozinhos para tentar tirar da gaveta e por na outra.

    —————
    (continua….)

    Pitta, acho que podemos ver a busca da origem pela ciência como uma
    tentativa de responder

    —–
    Seja a hipótese “Existe o criador”, verdadeira.

    Até onde chegamos sem precisar dela?
    —–

    desta forma, a ciência tenta outras explicações que não sejam o do
    criador de todas as coisas. Então, pela definição da pergunta,
    respostas que usem a hipótese devem ser descartadas…. o problema é
    quando os caras levam isso a ferro e fogo =D

    então:
    a) se o criador não existe, então podemos ver esta busca como uma
    prova por exaustão. (como Aristóteles)

    b) se o criador existe, então podemos ver esta busca como uma prova
    por absurdo. (como algum outro grego que eu esqueci o nome… Euclides?!
    =D)

    claramente a maioria dos cientistas aposta em A, mas pode dar B e eles
    vão cair do cavalo… não tem como saber.

    ———–
    (por fim…)

    concordo plenamente com a sua última frase, Pitta. “Quando eu digo ‘algo criou’, eu não estou me referindo ao Deus cristão. Estou com o pensamento criacionista, ou seja, ‘algo’ criou.”

    o que é esse “algo”? pensando que esse “algo” como o criador, então é
    lógico que o criacionismo existe… porque estamos vivos, é fato, algo aconteceu.

    Fato: a vida surgiu.
    Fato: alguma “coisa” aconteceu para isso.
    podemos então montar uma definição: essa “coisa” é o criador.

    O que é essa “coisa”? uma entidade? o acaso? radiação solar+elementos químicos+sei lá o que? aí é que está a questão… por enquanto ela esta na gaveta de baixo…

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