A polêmica teoria de Charles Darwin: criacionismo X evolucionismo (de novo)

Hoje o Foca comentou que viu nosso excelentíssimo Prof. Dr. Mario Cesar Cardoso de Pinna no programa “Entre Aspas” de Mônica Waldvogel, discutindo A Teoria da Evolução das Espécies e a Teoria Criacionista, esta última defendida pelo geólogo adventista Dr. Nahor Neves de Souza Júnior.

Segue abaixo o programa.

Vale a pena relembrar posts antigos com o mesmo tema:
cdesign proponentsists
Expelled
Criacionismo! Amém!

Abraços.

Ps.: Ah, pra quem não sabe o que é o tal Onychophora que o Dr. de Pinna se refere no vídeo, é só olhar a foto do nosso simpático mascote no cabeçalho do blog…

219 opiniões sobre “A polêmica teoria de Charles Darwin: criacionismo X evolucionismo (de novo)”

  1. Caro observador, vou enumerar minhas dúvidas sobre os problemas apontados, facilitando a sua resposta e a compreensão dos leitores do blog.

    1- O problema carbono 14 já foi respondido pelo Nelas. Com referências e tudo. Se vc não leu ou não acredita na grande quantidade de dados que mostra que a Terra é muito mais velha que 10 mil anos, aí não há como discutir…

    2- Quais são os problemas na seleção natural? Já foi citado o uso dela na criação de medicamentos, o claro efeito no exemplo dos tentilhões de Galápagos. Gostaria de saber qual o problema mais claramente.

    3- Não sei o que você quer dizer com problemas na genética de populações. Na verdade, eu sou bem ruinzinho nesse assunto (só lembro do p2 2pq q2). Achei até um link para um texto da aula de Processos Evolutivos. Por favor, seja mais específico.

    4- Qual o problema do método científico? Você acha que Deus deva fazer parte do método?

    5- Estruturas complexas, como o cérebro e o olho, segundo a teoria evolutiva, levaram muito tempo para chegar no que são hoje e o processo ocorreu em ambientes em constante mudança, distinto do que vivemos agora. Porém a teoria evolutiva lança hipóteses de como poderia ter acontecido. Um grande problema é que estamos sempre um passo atrás da evolução. Quando estudamos uma estrutura complexa, ela já é o resultado. Logo que temos que nos basear no que podemos estudar (olhos distintos, ontogenia, fósseis e assim por diante) E outro grande problema é que não vivemos o suficiente para compreender, vivenciar esse processo na íntegra. Logo, nunca saberemos como foi exatamente que essas estruturas complexas surgiram. Mas isso invalida a teoria?

    7- Sobre a espécie humana ser extinta, acho bem possível. A teoria evolutiva pela seleção natural nunca disse que alguma espécie estava livre da extinção. E como somos apenas macacos expandido cada vez mais nossa população e exaurindo o mundo, não me surpreenderia se chegarmos a esgotar nosso ambiente. Mas a vida segue e novas espécies tomariam nosso nicho e tudo recomeçaria…

    Ps. Acho que provocações, xingamentos e gracejos não cabem na discussão e seria melhor ignorá-lo para não deturpar a discussão.

  2. Observador,

    A complexisdade do olho, do cerebro…. se estamos mesmo evoluindo o processo vai nos matar a todos! Que evolucao hein?

    Evolução não é progresso. Evolução é mudança. A maioria das espécies que existiram nesse planeta estão extintas e simplesmente seremos mais uma. Depois de ilustrar as falhas da evolução e ler nossos comentários achei que saberia um pouco mais sobre a evolução biológica, ou pelo menos tivesse corrido atrás. Leia o exemplo dos tentilhões ou das bactérias.

    Nao ha nada realmente no carbono 14 mais antigo que 7-10 mil anos. E so ler.

    O limite da datação por C14 é 50-60 mil, é só ler.

    Tudo uma interpretacao, calculos, etc por “consenso” (claro que nesse consenso so entra “Cientista”)

    Pois é, criacionistas não entram neste consenso que temos para explicar a realidade, pois não fornecem evidências ou hipóteses alternativas que sejam testáveis.

    Simples assim.

    Pra você ver como o Expelled é mal intencionado (para o lado de Deus) chegaram ao cúmulo de dar a entender que o Dawkins nao se importa com a existencia de uma inteligencia superior que criou tudo. É só ler qualquer texto do Dawkins para ver que ele descarta qualquer explicação sobrenatural para a realidade. Além de descartar Deus ele é contra a Religião (segundo ele, elas causam muito mais mal do que bem). E ninguém melhor do que o próprio Dawkins para comentar este episódio que você cita; leia o que ele escreveu:

    Lying for Jesus
    Richard Dawkins

  3. Ok, vamos então por partes:

    No meu post anterior eu já disse que há, sim, vários problemas sobre a teoria que Darwin propôs, do jeito que ela foi proposta. Afinal ele não tinha conhecimento sobre a existência de genes, sobre regulação gênica, sobre epigenética e vários outros aspectos paleontológicos, embriológicos, genéticos, etc, que vieram a surgir ou ser descobertos por causa do desenvolvimento tecnológico.

    Já disse mas repito novamente, uma teoria não pode ser negada pela ausência de evidências (ou fatos), e sim pela presença de fatos concretos que não seguem a “norma” proposta. Por isso os estudos continuam, seja para confirmar, criando ou não alternativas à teoria de Darwin, ou para refutá-la. Sério, recomendo que você realmente leia esse livro de Kuhn. Pode ficar tranquilo que ele não vai encher sua cabeça com linguiças sobre “deus ou não deus”.

    Qto ao seu comentário anterior, percebi que vc tem uma noção errada sobre o processo evolutivo (ou pelo menos parte dele). A evolução dos organismos não tem uma direcionalidade, ou seja, ela não caminha em direção à produção de organismos cada vez mais desenvolvidos, complexos, ou seja lá o que vc quis dizer com sua frase “que evolução, hein?”
    Nós (humanos) não somos a coisa mais desenvolvida e mais complexa que já apareceu neste planeta, aliás, a definição de complexidade é relativa e pode ser utilizada do jeito que vc quiser (desde que a defina claramente). E sim, o processo evolutivo que por acaso levou ao desenvolvimento da espécie humana vai, sim, indiretamente acabar com a própria. Nós não somos mais que uma praga; nos multiplicamos loucamente e, para manter nossa sobrevivência e a de nossos filhos, temos que comer e para isso, degrada o ambiente. Somos como qualquer espécie animal ou vegetal: quando o ambiente não dá mais conta de suportar (fisicamente) o aumento populacional, parte da população (aquela menos adaptada ao meio) morre ou é morta porque não consegue comida, porque é mais susceptível à doenças, etc.
    E ta aí, isso que eu acabei de escrever (os indivíduos de uma população que morrem ou não morrem dependendo da sua composição (epi)genética é o mecanismo de seleção natural, sobre a sobrevivência do mais apto. E lembre-se que esse mais apto não é necessariamente o mais forte, mais bonito ou mais gostosão que consegue mais fêmeas pra reproduzir! Hehehe 😛

    Darwin nunca disse que a evolução é uma escadinha em direção à complexidade. Quer alguns exemplos? Peixes que “evoluem” para habitar cavernas tem olhos reduzidíssimos, são branquelos e com nadadeiras tb reduzidas, e surgiram de peixes “normais”. Lagartos que parecem cobras (já viu?) não tem braços nem pernas, são super pequenos, tb são praticamente cegos e vêm de irmãos (sob o ponto de vista evolutivo) que parecem com lagartos normais. E os parasitas então? São animais com morfologia extremamente simplificada pq o hábito de vida deles é parasitar outros bichos.

    Eu tenho outra bibliografia interessante pra vc ler, é sobre a história do desenvolvimento da teoria evolutiva, desde (bem) antes de Darwin até os dias de hoje. É história, se vc quiser realmente enriquecer seu conhecimento, então leia.
    Entra aqui e clica na Free Preview pra baixar o arquivo em PDF. Seja rápido antes que tirem do ar…hehe
    The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis

    Voltando aos seus exemplos de problemas:
    – carbono 14 e escala
    Concordamos que o método tem precisão limitada. Por isso que existem outros vários métodos para datar eventos mais antigos, como o decaimento radioativo, a radiometria (que mede a idade de uma pedra com base na sua composição química) ou o campo magnético, por exemplo. Pra ver esses métodos um simples livro de geologia é sufiente. Quer uma indicação? Procura o Decifrando a Terra, é um livro que dá noções super básicas e simples.
    Se vc tiver problemas com métodos de datação geológica saiba que também existem meios para se determinar a evolução de organismos com base nas taxas de modificações de partes dos genes, chama relógio molecular. Isso permite traçar a idade de linhagens animais ou vegetais e chegar à um ancestral comum entre elas.

    – problemas sobre genética de populações, seleção natural
    Não entendi mto bem o que vc quis dizer com essas coisas, por favor seja um pouco mais preciso nessa sua definição. Mesmo assim, vou tentar falar alguma coisa sobre isso. Lembra daquelas ervilhas de Mendel? Pois é, o cara foi o “precursor” da genética de populações. Ele basicamente fazia cruzamentos entre ervilhas e via como eram os filhotes e, a partir disso elaborou “leis” estatísticas para explicar recombinações entre genes (apesar de ele não saber o que era o gene, mto menos o DNA). Essas formulações estatísticas tinham como base, no princípio, a proposição de que 1 gene é igual a uma característica (ou seja, se vc tem o gene que diz que seu olho é marrom então seu olho vai ser marrom). O que sabemos hoje é que o processo não é tão simples, já que várias características (se não tdas) são reguladas a partir de vários genes ao mesmo tempo, de interações entre estes genes, destes com o meio intracelular, que por sua vez interage com o meio extracelular, e por aí vai até chegarmos no ambiente externo. Acha bobagem? O maior exemplo do meio agindo como determinante para o fenótipo (as características físicas) é a determinação do sexo de tartarugas, por exemplo, que é totalmente controlada pela temperatura.
    Imagino que todos esses buracos que vc vê no queijo são essas coisas que eu falei de um jeito super simples agora, que são as interações entre regulações gênicas, restrições físico-químicas, e determinações ambientais.

    – problemas nos métodos científicos
    Sim, há problemas pq ciência é feita por humanos imperfeitos. Há problemas, no meu ponto de vista, nas interpretações dos fatos, como há problemas na interpretação de qq coisa, que variam de pessoa pra pessoa, e dependem do contexto cultural-histórico que ela se desenvolveu.
    Vc pode dizer que vai chover pq as formigas estão carregando folhas pra dentro do formigueiro, eu posso dizer que vai chover pq eu assisti tv comendo pipoca e outra pessoa pode dizer que vai chover pq ela soltou um pum com cheiro de nuvens. Interpretações absurdamente variadas pra um mesmo fenômeno. Mas e se na próxima vez que chover eu estiver assistindo tv tomando sorvete ou que o pum do cara tem cheiro de flor? Isso quer dizer que as teoria são falsas? Ou podem ser apenas variações?
    E justamente pra contornar essas interpretações que se estabelece o método científico que bola jeitos para testar essas hipóteses e, como NUNCA dá pra ter 100% de certeza absoluta de NADA, assumem-se hipóteses estatísticas, com base em leis matemáticas que, essas sim, não mudam nunca, para “provar” (note bem o entre “”) que aquela hipótese funciona praticamente todas as vezes (95%, pra ser mais exato).
    E sim, existem dezenas e dezenas de experimentos e artigos que sao uma pulga gigante na orelha dos darwinistas, e é por eles que se trabalha para verificar a veracidade ou não da teoria em cada caso. O fato de ainda não existir uma resposta não invalida uma teoria; pode invalidar sim, se soubermos que não há mais pontos obscuros ao redor deste fato não explicado, aí teremos que propor uma nova maneira de explicar o que estamos vendo.

    Os exemplos que oferecemos como “provas” ou “contra-provas” são exemplos que ilustram o que estamos falando, do mesmo jeito que vc usou o polvo de 95 milhões de anos pra ilustrar o que vc queria dizer (que, se eu interpretei bem, era que os polvos existem desde essa época e portanto a terra tem mais que 7 mil anos – hehehe, brincadeira, eu entendi sobre a imutabilidade das espécies).

    Agora, eu rebato pra vc essa crítica e peço encarecidamente uma explicação de como (sob qual ponto de vista, ou em qual situação) o criacionismo pode ser considerado um processo científico. Nós temos, por acaso, como medir, com base em formulações estatísticas que possam ser repetidas por outras pessoas, que deus existiu? Ou ainda que ele criou tudo que está ou já esteve por aqui?

    Termino por repetir a pergunta do Japa:
    – Você acha que DEUS deve ser considerado como fator relevante dentro da CIÊNCIA? Se sim, como?

  4. Ju,
    vc como a francesinha sexy do post e um colirio para os olhos.
    Infelizmente eu nao concordo com vc. O homem e sim, o ser vivo mais complexo que ja apareceu neste planeta. Sem a menor sombra de duvida.
    A selecao natural seleciona o mais forte nao e? o mais habil, o mais adaptavel. Entao evolucao e “progresso”. Ou deveria ser.
    Deus deveria ser considerado so como o fator Inicio. E o Genesis, da Biblia como fator Inicio. Nao como teoria cientifica (no sentido de que a Biblia nao esta ai para ser um manual cientifico).
    Alias, a Biblia prove uma fonte acuradissima em antropologia e arqueologia. Na politica, a Biblia tb lancou os principios que mais tarde iriam ser a base filosofica para a democracia. Tb foi por estes principios que o direito do imperio romano ate as democracias modernas se inspiraram. E claro que hoje, no nosso mundo politicamente correto e por causa da corrupcao da igreja e tb por causa do esfriamento geral da fe, as coisas estao comecando a mudar. Adulterio nao e crime. Homossexualismo e “normal” e ate casamento, que e um conceito Biblico, religioso..se tornou um mero contrato. A influencia sobre o comportamento das pessoas esta passando da fe para o controle do estado. Ninguem sabe o que vai rolar. Nao se “legisla” bom senso, respeito. Se gay pode casar, porque nao tres pessoas? e quatro? que tal um animal? ou sexo entre criancas e adultos? ha ja umas tres associacoes organizadas aqui nos EUA que defendem o sexo “consensual” entre adultos e criancas.
    A influencia da Biblia nao para por ai. Ela acima de tudo nos diz sobre o futuro mas tb, como no Genesis, nao da detalhes. As escrituras estao ai para ser alimento Espiritual neste “deserto” que vivemos.
    Assim, se vc considera inteligencia superior como o inicio de tudo, como o Richard Dawkins, entao se esta considerando algo sobrenatural? Para a minha limitada capacidade, qualquer coisa que criou este mundo e este universo nao faz parte deste mundo natural, material que conhecemos. E uma outra dimensao.
    Richard Dawkins odeia “deus”. Ou talvez ele odeia mesmo Deus (com fazem os adoradores do devil aqui nas igrejas de Satan em varios estados aqui).
    Mas ele admite que uma “inteligencia superior” ou um “designer” poderia ter dado inicio a tudo. Eu nao entendo a cabeca do cara.
    A hipotese da selecao natural ja comeca a engasgar qdo aplica dados que sao “colhidos” de uma limitada selecao artificial (vindo da pesquisa) para situacoes macro (nao se se e este o termo).
    Os animais no fundo da hierarquia evolucionaria sao os mais reprodutivos. E tb mais resistentes a mudanca ambiente. Da pra entender? aqui se vc seguir a teoria evolucionaria tem uma arvore de cabeca pra baixo!
    A selecao natural tem um raciocinio circular. As especies x sobreviveram porque eram as mais aptas. E, claro, sao as mais aptas porque obviamente sobreviveram. A existencia de animais mais complexos que nao sobreviveram e que adicionam qualidade de vida ao ambiente, tb e um problema aqui.
    A selecao natural e uma teoria do “cachorro correndo atras do rabo”.

  5. Pelo jeito, Observador, discordo de você em mais pontos do que imaginava. Mas isso não tem nada a ver com a discussão, portanto:

    A hipotese da selecao natural ja comeca a engasgar qdo aplica dados que sao “colhidos” de uma limitada selecao artificial (vindo da pesquisa) para situacoes macro (nao se se e este o termo).

    Experimentos em laboratório tem limitações para fazer inferências sobre eventos macro, mas são essenciais para entender o trâmite evolutivo. Por este motivo, as observações no ambiente natural são muito valorizadas. E como já escrevi anteriormente, existem inúmeros estudos independentes (com diferentes organismos) que observaram a evolução literalmente.

    Se você está lendo meus comentários com certeza já ouviu falar dos tentilhões de galápagos. Ainda estou esperando sua explicação (divina?) para as mudanças morfológicas hereditárias no tamanho das aves.

    Enfim, você disse acima que a seleção natural começa a engasgar ao aplicar dados micro para situações macro, poderia dar um exemplo específico?

    A selecao natural tem um raciocinio circular. As especies x sobreviveram porque eram as mais aptas. E, claro, sao as mais aptas porque obviamente sobreviveram. A selecao natural e uma teoria do “cachorro correndo atras do rabo”.

    Isso é uma falsa tautologia. Sobreviver é o resultado de serem mais aptas localmente; não é a definição de aptidão. Além disso, a aptidão não implica em sobrevivência, e sim nas chances de deixar mais descendentes. De qualquer modo essa é uma discussão filosófica famosa que já deu muito o que falar no meio científico (incluindo pitacos do Karl Popper). Numa rápida busca deixo aqui 3 referências interessantes: A Good Tautology is Hard to Find, Is Natural Selection a Tautology? e Tautology in Evolution and Ecology (artigo defendendo a idéia de que é tautologia, mesmo).

    Richard Dawkins odeia “deus”. Ou talvez ele odeia mesmo Deus (…). Mas ele admite que uma “inteligencia superior” ou um “designer” poderia ter dado inicio a tudo. Eu nao entendo a cabeca do cara.

    Se quer entender a cabeça dele comece lendo o que ele escreveu e verá que ele não acredita em criador algum. Aqui está (de novo) o texto sobre o episódio específico: Lying for Jesus.

  6. Gostaria de saber se leu minha resposta anterior.
    Se sim, gostaria que respondesse, se não for grande trabalho. Não sou francês e duvido que vai me achar sexy, mas estou tentando ser o mais claro possível.

    Agora a resposta.
    Não vou tocar no assunto da bíblia ou da moral cristã pois cada um possui sua opinião e sua religião. E como o tópico é sobre evolução…

    A selecao natural seleciona o mais forte nao e? o mais habil, o mais adaptavel. Entao evolucao e “progresso”. Ou deveria ser.

    Não é o mais forte e sim o mais adaptado ao ambiente. Outra coisa importante que acho que você não entendeu é que o ambiente não é estático. Ele está em constante mudança e com isso o mais adaptado no presente, não será no futuro. Isso nós podemos até vislumbrar um pouco com as mudanças climáticas e a consequência extinção de espécies anteriormente bem adaptadas.

    Acho que com “progresso”, vc quis dizer “adaptado”. Vc está confundindo adaptabilidade com complexidade. Com a Ju já falou, existem espécies que se simplificam, perdendo olhos (cavernícolas), membros (cobras e lagartos), ou mesmo um sistema digestório (parasitas), e se tornam mais adaptados.
    E o tal progresso está sempre um passo atrás. O que era progresso, pode ser a desgraça no futuro (ambiente sempre mudando).

    O homem e sim, o ser vivo mais complexo que ja apareceu neste planeta. Sem a menor sombra de duvida.

    Sobre o homem ser o mais complexo… mmmm até pode ser… o bicho difícil de entender. Contraditório, auto destrutivo, inteligente e ao mesmo tempo ignorante…. agora mais evoluído, já são outros quinhentos.

    Os animais no fundo da hierarquia evolucionaria sao os mais reprodutivos. E tb mais resistentes a mudanca ambiente. Da pra entender? aqui se vc seguir a teoria evolucionaria tem uma arvore de cabeca pra baixo!

    Essa frase ficou bem confusa.
    Os mais reprodutivos eu acho que você quer dizer o que deixam mais descendentes?
    Sobre os mais resistentes, eu entendi.
    Agora não entendi o que você quer dizer com árvore de cabeça pra baixo. Número de espécies tendendo a aumentar cada vez mais? Se for isso, vocês esquece que o ambiente possui uma capacidade de suportar um número de seres vivos, gerando competição, mais seleção e também extinção.
    E como já disse anteriormente, o meio ambiente muda!

    A selecao natural tem um raciocinio circular. As especies x sobreviveram porque eram as mais aptas. E, claro, sao as mais aptas porque obviamente sobreviveram. A existencia de animais mais complexos que nao sobreviveram e que adicionam qualidade de vida ao ambiente, tb e um problema aqui.
    A selecao natural e uma teoria do “cachorro correndo atras do rabo”.

    Essa sua afirmação não faz o menor sentido. Vc ignorou todo o contexto da teoria evolutiva. Do modo como falou, parece que sempre serão as mesmas espécies que estarão aqui e isso sim seria circular.
    Fora o que o Nelas já disse em relação sobre o tema.

    Animais complexos e qualidade de vida ao ambiente? O que quer dizer com isso.

    Deixei essa parte pro final de propósito:

    A hipotese da selecao natural ja comeca a engasgar qdo aplica dados que sao “colhidos” de uma limitada selecao artificial (vindo da pesquisa) para situacoes macro (nao se se e este o termo).

    Sobre dados
    Ok, concordo que os dados são limitados. Mas onde mais poderíamos busca-los, se não no que observamos. Esse é maior limitante da ciência! Ela é feita por homens (macacos que se dizem inteligentes) e é muito influenciada pelo nosso modo de vista! Mas acho que isso não tem solução…
    Ou deveríamos buscar dados “externos”, sobrenaturais?

    Se for em relação aos dados laboratoriais serem limitados, o Nelas já disse tudo.

    Continuando…

    Deus deveria ser considerado so como o fator Inicio. E o Genesis, da Biblia como fator Inicio. Nao como teoria cientifica (no sentido de que a Biblia nao esta ai para ser um manual cientifico).

    Isso quer dizer que você acredita apenas que a vida foi criada por Deus e depois as espécies evoluíram???? Aí já mudaríamos muito a discussão…

    Isso nos leva ao que já perguntamos anteriormente, Deus deve entrar no estudo científico??? A ciência deve ser laica???

  7. Ciencia enquanto metodo e nao filosofia independe de vc crer ou nao no Criador.
    Agora para vc Nelas (que continua esperando sem vergonha na cara), nao queria lhe responder mas parece que os seus tao amados tentilhoes nao sao la confiaveis…
    Em 1977, Peter e Rosemary Grant [e colegas de pesquisa] observaram um aumento de 5% no tamanho dos bicos de tentilhões após severa seca nas ilhas Galápagos. A variação, apesar de significante, é pequena em termos evolutivos. Após as chuvas torrenciais de 1983, os bicos voltaram ao tamanho anterior…Esse tipo de ‘adaptação específica’, contudo, é utilizado para explicar as diferentes variedades ou espécies de tentilhões, apesar de os Grants terem afirmado que ‘a base do conhecimento a partir da qual generalizar sobre a genética da especiação das aves é precariamente tênue’ [‘Genetics and the origin of bird species’, Proceedings of the National Academy of Sciences USA 94 (1997), p. 7768-7775]. Para complicar mais ainda, diversas espécies de tentilhões parecem estar se misturando por hibridização, em vez da diversificação através da seleção natural como exige a teoria neodarwinista. [Peter R. Grant e B. Rosemary Grant, ‘Hybridization of Bird Species’, Science 256 (1992), p. 193-197].”

    “os bicos voltaram ao tamanho anterior? 🙂

    Alguem sabe se se pode comer tentilhoes? ..rs

  8. “Ciencia enquanto metodo e nao filosofia independe de vc crer ou nao no Criador.”

    Concordo.
    Se o cientista fizer sua ciência com base em seus dados e não em sua crença! Ciência laica! Perfeito, os resultado independerão se o cara é budista, cristão, satanista ou ateu.

    Mas como conseguiremos aplicar o método científico na teoria criacionista sem levar em conta se vc crê ou não no Criador????

  9. Os criacionistas qdo aplicam o metodo cientifico, nao levam em conta a existencia de Deus. Se uma taturana tem 200 pernas, entao sao 200 pernas, acreditando ou nao na existencia do Criador. Se vc continuar investigando a bichinha e verificar que ela as vezes fica verde, ela o faz independentemente de suas crencas. Se vc encontrar ainda que, existe taturanas azuis e que elas so existem no sul da asia, entao vc nao precisa acreditar em um designer. A questao e de onde vai partir suas interpretacoes. De uma teoria, ou dos dados. Alias, acreditar em Deus ou no designer inteligente lhes da uma liberdade que outros presos a teorias nao tem. Explorar a natureza e ir construindo teorias ou arcaboucos fieis a realidade imediata. O mesmo aconteceu ha milhares de anos atras com o povo escolhido. Com o judaismo a ideia de um so Deus (e que principalmente nao era parte da materia na terra) deu a liberdade para as pessoas explorarem a natureza e verificar como as coisas funcionam. Diferentemente dos pagaos, adoradores de animais, plantas, arvores, rios, etc. Tudo era intocado. Tudo era sagrado. Pelo contrario, a natureza esta ai para ser desvendada.
    Nao vejo Ciencia e Fe como excludentes de jeito nenhum.

  10. Concordo com algumas partes, mas não com o principal:

    Os criacionistas qdo aplicam o metodo cientifico, nao levam em conta a existencia de Deus.
    A questao e de onde vai partir suas interpretacoes. De uma teoria, ou dos dados. Alias, acreditar em Deus ou no designer inteligente lhes da uma liberdade que outros presos a teorias nao tem. Explorar a natureza e ir construindo teorias ou arcaboucos fieis a realidade imediata.

    Não conheço nenhum dado científico que suporte a existência de um criador ou designer inteligente. Se existem, gostaria de conhecer.

    E ainda acho que você acreditar (já que não possui suporte científico) no criacionismo te deixa preso, ou melhor, te da a falsa liberdade de responder qualquer problema complexo com a reposta do Criador.

  11. os bicos voltaram ao tamanho anterior?

    Quase. Os bicos voltaram ao tamanho anterior após as chuvas torrenciais. Percebe a correlação com o ambiente? Voltar ao tamanho inicial não é um bom indício de que os organismos não mudam, como você sugeriu. Pelo contrário, o perfil da população mudou quando o tamanho aumentou e mudou de novo quando diminui. Além disso, estas mudanças ocorreram justamente quando houve variações no ambiente.

    A evolução não tem uma direção e nada impede que o tamanho das aves e do bico volte aos valores iniciais das observações. Ainda mais quando se trata de caracteres quantitativos num período curto, em termos evolutivos.

    Para complicar mais ainda, diversas espécies de tentilhões parecem estar se misturando por hibridização, em vez da diversificação através da seleção natural como exige a teoria neodarwinista.

    A hibridização é justamente um dos processos pelo qual pode ocorrer o surgimento de novas linhagens (é, quiçá, um dos principais processos de diversificação nas plantas). Tudo depende dos híbridos. Alguns podem se dar bem, pois apresentam um conjunto de características favoráveis naquela circunstância. Estes podem acabar originando uma nova linhagem, diferente das duas linhagens parentais. No entanto, os híbridos podem se dar mal e não serem capazes de gerar descendentes. Eles podem continuar aparecendo, frutos da hibridização, mas nunca conseguir sustentar uma linhagem própria.

    A evolução não exige diversificação, do mesmo modo que não caminha em direção ao progresso. Como vimos acima com os tentilhões, uma característica pode voltar ao estado anterior, dependendo das circunstâncias. Assim, não faz muito sentido dizer que a mistura de espécies vai contra uma “exigência” da teoria evolutiva.

  12. “Não conheço nenhum dado científico que suporte a existência de um criador ou designer inteligente. Se existem, gostaria de conhecer.”
    Eu nao conheco nenhum dado cientificio que suporte a veracidade da teoria da evolucao e da selecao natural. Se existe, eu gostaria de conhecer (e nao me venha com “tentilhoes” 🙂

    “E ainda acho que você acreditar (já que não possui suporte científico) no criacionismo te deixa preso, ou melhor, te da a falsa liberdade de responder qualquer problema complexo com a reposta do Criador.”

    E eu tb acho que vc acreditar em darwin te deixa preso…presissimo a uma teoria que beira a misticismo. Nao da pra ser serio e responder quaquer problema complexo com os principios darwinianos.

    O vergonha na cara falou, falou…. o processo cego, randomico e esquizofrenico nao explica e jamais explicara a criacao. Haja tentilhoes! ohoh

  13. Tenho que concordar com a afirmaçao do Observador quando ele explica que a ciência deve ser independente de sua crença no Criador. Mas, ao meu ver, isso implicaria num paradoxo para o DI: se a ciência não deve supor a existencia de um Criador, por que supor que ele existe por pressuposto? Isso não exigiria uma explicação científica para a existência do Criador… Se a gente não deve supor que ele existe, daí como provar que ele existe?

    Fiquei com essa dúvida depois de ler estes ultimos comentários… Não sei se é viagem, mas me pareceu relevante…

  14. Bem, acima de tudo o que a fe em Deus nos da e a certeza de que existe um proposito para essa vida. Que nao existimos como resultado de uma selecao cega, randomica ou aleatoria. Somos sim o ser mais complexo do universo e fomos criados com um proposito. E incrivel que, qdo analisamos o universo, observamos a natureza e aprendemos sobre o corpo humano, vemos a inteligencia e o plano para as coisas. Tudo nao veio de conexoes moleculares que se reproduziram ou big bangs vindo do nada.
    Gabriel, a Ciencia nunca pressupos a inexistencia de Deus. Isso e um consenso da “comunidade cientifica”, cujos milhares e milhares de cientistas nao concordam. E politica.

  15. Eu nao conheco nenhum dado cientificio que suporte a veracidade da teoria da evolucao e da selecao natural. Se existe, eu gostaria de conhecer (e nao me venha com “tentilhoes”)

    Não conhece ou escolhe ignorar? Acho que fomos bem explícitos ao citar exemplos e referências de processos evolutivos nos comentários anteriores. Qualquer mente sã e interessada pode olhar por si só dados científicos da mudança dos organismos ao longo do tempo e evidências da evolução por seleção natural.

    E eu tb acho que vc acreditar em darwin te deixa preso…presissimo a uma teoria que beira a misticismo. Nao da pra ser serio e responder quaquer problema complexo com os principios darwinianos.

    Já estou um pouco cansado dessa história… Ninguém está dogmaticamente defendendo a seleção natural. Pra falar a verdade, é só ler acima. Parece que quem menos levantou problemas da seleção natural foi você, observador.

    O vergonha na cara falou, falou…. o processo cego, randomico e esquizofrenico nao explica e jamais explicara a criacao. Haja tentilhoes! ohoh

    Não tenho vergonha de apontar as inconsistências no seu discurso. Infelizmente numa discussão você precisa de argumentos. No caso, que tal expor suas justificativas? Por quê a seleção natural não explica e jamais explicará? E mais, como você explica a variação herdável nos tentilhões (só pra te lembrar que ainda não forneceu uma alternativa para as observações…).

    Termino com uma citação muito pertinente colocada pela ju:

    uma teoria não pode ser negada pela ausência de evidências (ou fatos), e sim pela presença de fatos concretos que não seguem a “norma” proposta.

    Se fatos independem da fé, como você mesmo observou, onde estão os fatos, observador?

  16. Acho que vc não entendeu minha pergunta, Observador….
    Tente de novo, por favor…. As afirmações me parecem contraditórias…

  17. “uma teoria não pode ser negada pela ausência de evidências (ou fatos), e sim pela presença de fatos concretos que não seguem a “norma” proposta”

    A “norma” proposta e o darwinismo, a selecao natural, a evolucao das especies. Criacionismo ou ID sao ancoradas por varios e varios fatos concretos que nao seguem o grandissimo achado dos tentilhoes.
    e vc, vergonha na cara, escolheu ignorar os artigos que abordam os seus amados tentilhoes.
    Vc nao tem a dignidade de reconhecer nada. E rapido em atirar e perguntar depois. Seu julgamento de xiita dogmatico o impede de ser um verdadeiro cientista, aberto a verdade dos fatos. Tudo de bom e mude o seu jeito porque vc nao somente nao tem vergonha de “apontar inconsistencias”, nao tem tb o minimo pudor de ser dogmatico que beira o fanatismo. Pra que entao discutir debate de TV? crie a SUA propria rede de TV! rede darwin! ou TV macaquinho….ai, coloque seus amigos para “debater” entre si…vai ficar aquela confraria e procissao a programacao inteira.

    1. Bom, eu sei que o Observador/Euler não é uma pessoa que gosta de ler o que a gente escreve ou indica como leitura necessária para a continuidade da discussão, mas eu sou um cara persistente e tenho fé que ele pode mudar…

      Tenho estado um pouco ausente – mas acompanhando o desenrolar da discussão – por conta da minha dissertação e, por acaso, acabei encontrando um trabalho que é de extrema importância para todos os que aqui estão colocando suas opiniões:

      DEMARCANDO CIÊNCIAS E PSEUDOCIÊNCIAS PARA ALUNOS DO ENSINO MÉDIO

      Claro, é para o Ensino Médio, mas como não sabemos a formação de cada um que aqui visita, temos que nivelar a discussão, não é? Então, para quem quer discutir sobre ciência e pseudociência, aqui vai o link – clique aqui para ler o trabalho!

      A dissertação mostra que a discussão da questão da Pseudociência em sala de aula provoca resultados muito favoráveis para a formação de alunos mais críticos e preparados para enfrentar charlatães pseudocientíficos.

      Prá não falar que o texto é tendencioso, aqui vai mais uma parte:

      Esse aprendizado muitas vezes entra em conflito com crenças religiosas e populares e o professor deve ter sensibilidade para defender a visão científica sem ofender as crenças pessoais. Uma parte das crenças religiosas não entra em conflito com a ciência, por exemplo, a crença na existência de Deus ou em uma vida após a morte, pois a observação científica não tem acesso a esses domínios.
      Mas há muitas crenças, religiosas ou não, que envolvem fatos observados, que entram em conflito com as crenças defendidas pelos cientistas
      “ortodoxos”. Elas podem envolver crenças radicais, como a existência de alienígenas entre nós, ou a combustão espontânea, ou crenças mais usuais
      nas religiões, como a da ocorrência de milagres, ou da conversação com os mortos, ou crenças envolvendo a eficácia de tratamentos médicos alternativos, como a iridologia ou a homeopatia.

      Dá prá conhecer um pouco de Karl Popper, Thomas Kuhn e Paul Thagard… ainda não li tudo, mas recomendo que esse trabalho seja lido por todos!

      Créditos: Osvaldo Dias Venezuela

  18. e vc, vergonha na cara, escolheu ignorar os artigos que abordam os seus amados tentilhoes.

    Se está se referindo ao seu comentário (este) eu escrevi uma resposta para ele aqui (mas acho que você leu). E a resposta considera sim os artigos citados lá (que acho que você não leu); quem quer que tenha escrito o texto que você colou não interpretou corretamente os artigos*.

    Criacionismo ou ID sao ancoradas por varios e varios fatos concretos que nao seguem o grandissimo achado dos tentilhoes.

    Não repetirei minha última pergunta do meu último comentário, mas só queria saber se estes vários e vários fatos concretos que ancoram o criacionismo dependem da fé em Deus.

    No mais, acho a pergunta do Gabriel bem pertinente e também gostaria que tentasse de novo, observador.

    * texto em vermelho editado posteriormente, às 11h50 pm

  19. Já foi reconhecido que a teoria da evolução tem suas falhas e suas limitações! Na minha opinião, principalmente devido ao fator tempo. A evolução que notamos hoje já ocorreu, não podemos ter certeza de como. E continua ocorrendo, mas nosso período de vida na Terra é ínfimo em comparação ao evolutivo.

    A “norma” proposta e o darwinismo, a selecao natural, a evolucao das especies

    é o paradigma atual. Repito que não é a verdade absoluta. Está aqui para ser testada.

    Criacionismo ou ID sao ancoradas por varios e varios fatos concretos que nao seguem o grandissimo achado dos tentilhoes.

    O que não consegui ver até agora foram dados concretos e estudos científicos que consigam embasar o ID ou Criacionismo. A meu ver, o grande erro é tentar misturar crença (Deus) e ciência. São duas universos distintos.

    Por isso, não considero ID/Criacionismo como ciência!
    Você considera, Euler? Por que?

  20. Com a dissertação adiantada – mas não completa – pude voltar a ler a discussão… só que ela não existe mais! Bom, posso dizer que a pseudo-ciência não prosseguiu com seus adeptos… ou será que estou engando???

  21. Darwin, o “paradoxo”

    Segundo Darwin, a origem das espécies veio pelo acaso, isto é a
    primeira ameba a “ameba original” surgiu do nada.Então podemos
    parafrasear a bíblia: “No principio era o nada e o nada estava com nada
    e o nada criou a vida”.
    Voltando aos dias de hoje, a ciência tão avançada, os cientistas inteligentíssimos , já levou o homen à lua, está explorando o espaço
    sideral, decifrou o código genético humano,alem de outros e com todos
    seus laboratórios de pesquisas, acelerador de partículas, manipulação
    atômica, etc, não consegue apesar de sua grande sabedoria, fazer e dar
    vida a uma ameba ou mesmo costruir uma simples semente de alface
    e faze-la germinar.
    Em conclusão lógica podemos afirmar que o homen, um ser infinitamente
    mais poderoso que o “nada”, não cosegue criar aquilo que o “nada” criou.
    Aceitem ou não toda criatura teve sua origem das mãos de um criador.
    Agora podemos citar o verso bíblico na sua íntegra:NO PRINCÍPIO ERA
    O VERBO,E O VERBO ESTAVA COM DEUS,E O VERBO ERA DEUS.
    ELE ESTAVA NO PRINCIPIO COM DEUS.
    TODAS AS COISAS FORAM FEITAS POR ELE,E,SEM
    ELE,«NADA DO QUE FOI FEITO SE FEZ». (grifo acrescentado) Evangelho
    Segundo João capítulo 1, versos 1,2,3.

  22. Obrigado pelo comentário, mas

    Segundo Darwin, a origem das espécies veio pelo acaso, isto é a primeira ameba a “ameba original” surgiu do nada.

    sugiro conhecer melhor os fundamentos da teoria de Darwin e o conhecimento atual sobre a evolução biológica. Pode começar pela longa série de comentários acima, que está repleta de exemplos.

    Aí sim, confira se a premissa da frase acima está correta e reescreva-a para podermos desenvolver uma discussão baseada num mínimo de realidade.

  23. Que tal uma terceira alternativa? Nem teoria evolucionista nem teoria criacionista?Não vou entrar no mérito de discutir com que estuda ciência pois eu não estudo essa área, mas gosto de estar sempre informada, de ler e de buscar a verdade sobre tudo que eu ache ter uma explicação. Não sei como a ciência explicaria se uma complicada indústria nuclear sugisse por acaso embora ache para própria Terra que é muito mais complexa. Outro ponto que gostaria de destacar é que nas escolas se ensinam teorias como se fossem fatos. Existem várias teorias a respeito do surgimento do Universo. Mas não tenho conhecimento de fatos concretos, se tiver por favor me ajudem.(como já disse não sou mestrada nem doutorada)
    Eu acho que a ciência pode sim ajudar a acreditar em Deus (opinião pessoal, não estou impondo) Porém existe 2 coisas fundamentais na teoria do Criacionismo que eu discordo por não ter base ciêntífica (nem bíblica)
    1° Afirma que o Universo tem apenas alguns milhares de anos
    2° Descarta a ciência e fatos.

    Será que um dia poderemos deixar todos os preconceitos, seja com a religião ou com a ciência de lado, para estudar profundamente esse assunto e descobrir a verdade? Sem teorias, apenas verdades, fatos.

  24. Quero saber de Darwin ele acredita em Evoluçao(Evolucionista) OU Criaçao(Criacionista)????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????

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